הקהל 20 בנמל תל-אביב: 20.10.16 – י"ח תשרי, תשע"ז | פנים

הקהל 20 בנמל תל-אביב: 20.10.16 – י"ח תשרי, תשע"ז

Date: 
Sunday, June 18, 2017
Organisation: 
פנים איגוד ארגוני יהדות ישראלית
במסגרת הפסטיבל בשנתו ה-20 התקיים רב שיח בנושא זהות יהודית ישראלית
הקהל 20 בנמל תל-אביב

דו-שיח: מיכאל לבני ומוקי צור – זהותנו ואמונתנו כיהודים בישראל: ציוני?

--דתי? חילוני? חופשי? ישראלי?

מנחה: רני חזון-וייס

רני חזון-וייס:

ערב טוב, אני רני חזון-וייס, אתחיל בסיפור קצר. רוב המפגש הוא שיח בין החברים מיכאל לבני ומוקי צור, אבל אני רוצה לספר גם קצת על עצמי כדי שאצליח להבין גם את ההקשר שלי באשר לשאלות של המושב.

אם היו שואלים אותי איך אני מגדירה את עצמי, אז הייתי אומרת ככה: קודם כול, קוראים לי רני חזון-וייס. אני פמיניסטית דתייה, אקטיביסטית ירושלמית, נשואה לנחי ואמא לשניים; מנהלת תיכון, אשת חינוך. אני מנהלת תיכון ממלכתי דתי בירושלים, "תיכון דרור", שהוא בפני עצמו מיוחד. אני חושבת שהוא אחד היחידים המעורבים, [שבהם לומדים] בנים ובנות בכיתות; יחיד במינו. אבל אם היו שואלים אותי, אז גם הייתי אומרת לכם שאל תתפסו אותי על הסדר של הדברים שאמרתי בהקשר של הזהות שלי. ולמה בכל זאת אני מציינת את כל אלה? כי אני חושבת שהם פשוט מרכיבים בלתי נפרדים מהזהות האישית שלי שבניתי לאורך השנים, ולא הייתי רוצה לוותר על אף אחד מהם.

אני גם אגיד שכל אחד מהמרכיבים האלה מציב בפני מיליוני סימני שאלה, ואולי זאת המורכבות של חיי ואתה אני חיה.

גדלתי בבית מעניין, וזה אולי גם מתחבר, עם אבא שגדל כ"שמוצניק" ואמא שגדלה ב"בני עקיבא" והחיים הפגישו אותם. ואלה הם חיי: חיים של מפגשים, של מורכבות. לא גדלתי על המושגים של "עגלה ריקה" ו"עגלה מלאה". אותם דווקא הכרתי בשלב יותר מאוחר. את המילה "חילוני", לעומת זאת, כן הכרתי, והיא הרבה שנים עשתה לי "קווחץ" כזה, לא טוב, כאילו מה זה אומר ה"חילוני" הזה? וכשקצת יותר בגרתי שיניתי את השימוש שלי. במקום לומר "חילוני" הייתי אומרת "לא דתי", "לא דתייה".

ואז נפגשתי במאמר מאוד מאוד מעניין של זלי גורביץ' על חילוניות. המסה ההיא האירה לי קצת את המלאות של המילה "חילוניות", דווקא מהשורש ח-ל-ל – חלל, מקום. היא הבהירה לי שדווקא השימוש הלעומתי – מישהו שהוא לא דתי, לא דתייה – הוא אולי בעייתי בעיני, וחזרתי להשתמש במילה "חילוני". אבל כבר אתם תגידו מה דעתכם על זה.

ונחזור רגע לבית של ההורים שלי. אם תבואו אלינו לארוחת שבת תפגשו שם את כל הקשת, גם הדתית, גם הפוליטית. תהיה שם הרמת טונים, אבל אני חושבת שזה מה שמעניין. למה זה רלוונטי הערב? כי אני מודה שכשקיבלתי את ההזמנה להנחות את הערב הזה, אמרתי לעצמי שאני רוצה לשמוע את מוקי ואת מיכאל. אבל תהיתי, מהי זהותנו ואמונתנו כיהודים בישראל: ציוני? דתי? חילוני? חופשי? ישראלי? ומה זה אומר להיות ציוני דתי, ציוני חילוני? האם יש עוד חופשיים? איפה הישראליות מתחברת?

אנחנו תחת האכסניה של "פנים", שמהווה מטרייה ארגונית לארגוני ההתחדשות היהודית. איפה הם בתוך כל זה? האם אפשר לנתק, לחבר? ומה בכל זאת הקשר של מי שגדלה ב"בני עקיבא" עם "הבונים-דרור", עם "הנוער העובד", עם התנועה הקיבוצית? וזכינו שאת השיח הזה יקיימו החברים מיכאל לבני ומוקי צור.

מיכאל לבני הוא מחנך ציוני, חבר קיבוץ לוטן של התנועה הרפורמית, שעוסק הרבה בנושאים שקשורים בחינוך קיבוצי וחינוך יהודי, וירחיב עליהם עכשיו בשאלות של דת ומדינה. ומוקי צור, עליך גדלתי גם קצת בסמינר. למדתי בסמינר הקיבוצים, שזאת עוד סוגיה מעניינת בפני עצמה, כאחת הסטודנטיות הדתיות היחידות במסלול. והוא היסטוריון של תנועת העבודה, התנועה הקיבוצית, חבר קיבוץ עין גב. ואני אגלה לכם שכמו בקיבוץ, גם סבא שלי – שהיה יקה חיפאי, עירוני, ציוני דתי, ולא גדל ברוח התנועה הקיבוצית – גם לו קראו "החבר". ובעיני זה מעניין ורלוונטי גם כאן הערב.

אז אולי רב המשותף על הנפרד. ואלי זאת מהות הכול. אז אני מתכבדת להזמין את דוקטור מיכאל לבני לפתוח בדברים.

מיכאל לבני:

ערב טוב. במשך השנים השקעתי מחשבה רבה בנושא הזה של הזהות. לא כל יום ולא כל לילה, ובכל זאת, היה אצלי תהליך של שישים, שבעים שנה – תהליך שנמשך גם כעת.

אני חייב להתחיל עם משפט בקשר לרקע שלי. אני בא מבית וינאי, וגם נולדתי בווינה. כן, ביתי היה בית ציוני הרצליאני, במלוא המובן של המילה. נמנינו עם השכבה הבורגנית של יהדות וינה, שאליה השתייכה משפחת הרצל. יצא הגורל ובא היטלר, ועברנו לארץ ישראל / פלשתינה למשך שלוש שנים. ואז, מכל מיני סיבות שלא ניכנס אליהן כאן, ירדנו לוונקובר, קנדה. בפועל, שם גדלתי. הצטרפתי לתנועת "הבונים". אני בוגר האוניברסיטה של קולומביה הבריטית ברפואה. בארץ לא עסקתי בזה. ב-1963 עליתי ארצה לקיבוץ גשר הזיו. מתוך כל מיני גלגולים בחיים שלי, שובצתי על ידי "איחוד הקבוצות והקיבוצים" כשליח הראשון לתנועה הרפורמית בצפון אמריקה. המפגש הזה היה מאוד משמעותי בחיים שלי. התפקיד אילץ אותי להשקיע מחשבה וגם לראות את עניין הזהות בתוך המכלול של עם ישראל. זה השפיע מאוד על הבנתי את הציונות מזווית ראייה שהיא לא רק ישראלית.

ניכנס ישר לנושא, ואני מתחיל בזה שאני מגדיר את עצמי יהודי ציוני. המילה הזאת "ציוני" היא מפתח. היא מפתח כי, באופן מעשי, זה תמיד היה הגורם בחיים שלי שריחף מעל הכול. אני ציוני במובן זה שאני מקבל את הזהות היהודית שלי כהשתייכות לעם ישראל. לדידי, היהדות אינה דת ואינה גזע. היהדות היא השתייכות לעם.

אינני מכחיש שיש היבטים, פולחניים למשל, שביתי הווינאי (ולו בוונקובר) לא היה שותף להם. אבל בעיקרון, אמונה ציונית הרצליאנית שאנחנו עם הובילה לשתי מסקנות, שאני גם חוויתי אותן אישית:

א. כפליט מהנאצים כבר הבנתי כילד שעם ישראל זקוק לבית לאומי משלו במולדת ההיסטורית שלו.

ב. יותר מאוחר הבנתי, שעל מנת להבטיח המשך קיום יוצר של עם ישראל באשר הוא, נחוץ לנו הבית הלאומי הזה בישראל.

זאת אומרת, ציונות מדינית נחוצה על מנת להציל את היהודים. ציונות תרבותית נדרשת להציל את היהדות.

אמרתי "אמונה ציונית". כן, אני מגדיר את עצמי בתור אדם שהוא בעל אמונה: אמונה ציונית. נוכחתי לדעת, בוודאי במציאות של מדינת ישראל, אבל אולי גם מעבר לד' אמותינו, שהשאלה [אם] להיות אדם מאמין היא לא לגמרי מובנת.

אני מבקש להגדיר "ציוני מאמין" בצורה מאוד תמציתית. אנצל מושגים של א. ד. גורדון. כולנו חיים "חיי שעה": דואגים לעצמנו, למשפחה שלנו, לענייני עבודה, לענייני אהבה. גורדון הדגיש כי בלי "חיי שעה" לא ניתן לחיות. אבל גורדון קבע עוד שכל אדם אשר מחפש "טעם לחיים" חייב להתחבר ל"חיי עולם", משמע, לרעיון שהוא מעל ומעבר ל"חיי שעה". זאת תוך שהוא משתף פעולה עם אחרים בקידום הרעיון הזה. מה שקובע הוא "חיי שעה" שיש בהם "חיי עולם".

גורדון הוסיף עוד דבר חשוב מאוד, שגם הוא היבט מהזהות שלי. כבר ב-1911 הוא ציין: "יש לא פחות גלות בארץ ישראל מאשר בכל מקום אחר". אתה נשאר בגלות אם אתה מסתפק רק ב"חיי שעה", אלא אם כן אתה בא לכאן בכוונה שחיי שעה יהיו חלק מ"חיי העולם" שלך.

אפשר להגיד ש"חיי שעה" דרושים למימוש עצמי. "חיי עולם" משמען הגשמה עצמית. אין הגשמה עצמית בלי [שיתקיים] גם מימוש עצמי. הרעיונות האלה בהחלט היוו איזה קו מגדיר בזהות הציונית שלי. היו גם דברים אחרים, אבל אני מקצר…

האמונה שלי, אם כן, איננה קשורה לשאלה של אלוהים. האם אני מאמין באלוהים? התשובה היא: אינני מאמין באלוהים. אני מאמין ברעיון אלוהי. הסמל שלו אכן נמצא בתפילת "עלינו לשבח", והוא הרעיון של "תיקון עולם במלכות שדי".

אבל אני אדם שאיננו מאמין בתורה משמים. אינני מאמין בהשגחה עליונה. עם זאת, בתור אדם המשתייך ברצון ובמודע לעם ישראל, הדברים שאני עכשיו תיארתי לכם קובעים את הזהות והמחויבות שלי. יש הבדל בין זהות (פסיבית) ומחויבות (פעילות מתמדת). כיהודי ציוני אני מחויב לתיקון האדם, העם והעולם.

עכשיו אני מבקש לומר כי מבחינת היהדות האורתודוקסית אני אפיקורוס. אפשר גם להגיד שזו ההגדרה האמיתית של יהודי שהוא חילוני. אבל היום, במדינת ישראל, השאלה של מה זה יהודי חילוני נקבעת ברחוב וגם בפוליטיקה. המילה "חילוני" כבר איננה פשוט אדם שדחה את העניין של העליונות של אלוהים והמרכזיות של אלוהים ובחר בחלופה של המרכז האנתרופוצנטרי, זאת אומרת שהאדם הוא המרכז ולא אלוהים במרכז. בכנס של צוות ההיגוי של אגף החינוך באביב ציין דב אלבוים שממילא אין זה האלוהים אלא צוות הקרקע שלו אשר מהווה את הבעיה. ועל כן, לדידי, היום המונח "חילוני" הינו מאוד מאוד לא מוצלח כהגדרה של זהות. המילה "חילוני" כלל אינה מתייחסת לשאלה של אמונה. ברחוב –"חילוני" זה אומר אדם שאין לו קודש בחיים, הוא כולו "חול". זהו האדם הצפון תל אביבי, הקיבוצניק, האוכל בשר לבן וכו'. זאת התדמית – "חילוני" זה לא באמת "יהודי". על כן, המונח "חילוני" אינו מוצלח במציאות הישראלית של היום.

הרהור נוסף לסיום בשלב זה. מה זאת "יהדות ישראלית", אשר עומדת במרכז הדיונים בכנס "הקהל 20"? אני הסתייגתי במסגרת הדיון הפנימי בתוך "פנים" מהשינוי של הגדרת "פנים" מאגודה ל"התחדשות יהודית" ל"יהדות ישראלית". אינני יודע מה זו בדיוק "יהדות ישראלית". יש כל מיני זהויות יהודיות בארץ. בדומה, אינני יודע מה זה בדיוק "יהדות אמריקאית". גם שם יש כל מיני זהויות. אני מאמין ביהדות חופשית. בנוגע ליהדות חופשית, הלוא ידוע לי שגישה זו קיימת גם בחוגים שונים באמריקה וגם כאן. זאת אומרת, ההגדרה של יהדות אמריקאית או יהדות ישראלית זה דבר גאוגרפי, ולא מהותי ליהדות עצמה.

אדרבה, אם אנחנו מקבלים את האחדות של עם ישראל באשר הוא, וזוכרים תמיד שאחת הסיבות להקמת מדינת ישראל כבית לאומי של כל עם ישראל הייתה להבטיח המשך קיום יוצר של עם ישראל כולו – הלוא זה היסוד לאמונה ציונית.

תודה רבה, עד כאן.

 

רני חזון-וייס:

אז עוד לפני שתגיב לחלק זה, מוקי, קצת תספר על המשנה שלך, על הזהות. אצלי זה העלה הרבה שאלות, אבל אולי נגיע אליהן אחר כך.

 

מוקי צור:

ערב טוב לכולם. אני רוצה קודם כול לספר לכם שהייתי שליח בארצות הברית בסוף שנות ה-60, והכניסו אותי לתוך ארון של ספרים, ובתוך הארון של הספרים מצאתי המון המון חוברות הדרכה שכתב חברנו מימין. ואז זאת הייתה ההתוודעות הראשונה בינינו. זאת הייתה התוודעות מוזרה, כי הוא לא היה שם. אבל בחדר הסטנסילס של התנועה היה מלא, מלא, מלא תוכניות הדרכה של איש שמחפש את דרכו לארץ, לציונות, לרעיון. ואני באתי מהארץ, נולדתי פה, בירושלים. ואני זוכר שבגיל שבע שאלתי את אבא שלי, "אבא, מה הפרשה הזאת, 'לך לך מארצך ממולדתך מבית אביך'? אי אפשר להישאר בבית?" ומאז הייתה לי איזושהי חרדת קודש כלפי אנשים שברור שהם קיבלו את ההחלטה לקום, לעזוב את העולם שלהם ולהכריע להגיע לארץ.

אני שייך למיעוט במדינת ישראל, ולפני כמה שנים ביררתי כמה אנחנו ואמרו לי 260,000. מאז לא שאלתי, וזאת כי המיעוט הזה הם האנשים שהיו פה ב-14 למאי 1948. הייתי בן עשר, תשע. בתקופה ההיא אם היו שואלים אותנו, אותי, "מה יקרה לעם היהודי?" היה ברור לחלוטין שהעם היהודי כבר פה! הסתבר שבתקופה ההיא היו בארץ 4%, קצת פחות מ-4% של העם היהודי, עם ביטחון של 130%. היום יש בארץ 43% מהעם היהודי עם ביטחון של 12% בערך. זה דבר מתמיה. מה בעצם קרה? מה התרחש? הלוא בסופו של דבר היה צריך להודיע על ניצחון. אבל הניצחון עורר שאלות. עם השאלות האלה אנחנו מתמודדים.

היו אנשים שראו את זה מראש. היו אנשים שלא ראו את זה מראש. אצל הרצל צריך לחפש את זה, אך זה ישנו. אצל ברל כצנלסון זה יושב ברור, הוא אומר: המצוקה תתחיל ברגע שהמדינה תקום. אז תתחיל המצוקה. ואנחנו חיים היום את המצוקה הזאת בצורה מאוד מאוד עמוקה. הן לגבי הזהות, הן לגבי התפקיד והן גם לגבי המערכת, שעושה מכל הסיפור הזה סיפור כל כך קשה. האם הקושי בעצם התחיל ברגע שבו החלטנו שפה צריך לעשות ניסיון?

קודם כול, ברגע שהחלטנו את הדבר הזה, החלטנו שהניסיון הזה מקיף דברים שהיהודי לא הקיף בתקופת גלותו. כלומר, היהודי היה קורבן של הפוליטיקה באומות אחרות; או היה לפעמים אמן, ופתאום אמרנו לו, "תעשה את זה כיהודי!".

ב-1905 קרה אירוע, והוא שהחבר מרטין בובר הודיע לעולם: "יש אמנות יהודית". מי? מה? למה? ואז הוא אמר לא רק "יש אמנות יהודית", אלא "בואו נעשה תערוכה של אמנות יהודית". בקונגרס הציוני ב-1905 הביאו תמונות מכל מיני מקומות ואמרו, "זאת היא התערוכה הראשונה של אמנות יהודית". גייסו אנשים צעירים לשמור על התמונות בלילה, והאנשים ששמרו על התמונות בלילה הפכו להיות ציונים. הם עלו לארץ בגלל שראו את התמונות ושיש אמנות יהודית.

אבל האיש שארגן את התערוכה הזאת – בסופו של דבר נמצא כמרגל נאצי בגטו וורשה. האיש הזה נרצח, או נהרג, או הוצא להורג על ידי המחתרת היהודית בגטו ורשה, כשנמצאו בבגדיו דוחות לנאצים מה קורה בגטו. אז זו מין התחלה כזאת שאתם רואים לאן היא התגלגלה, ואתם רואים כמה הסיפור הזה יכול להיות סיפור קשה מאוד.

את המילה ציוני המציא איש שהפך לחרד, וצריך לזכור את זה. עכשיו אני, כדי לעשות את זה בטלגרמה, אני רוצה להגיד שבעיני ציוני יש גשר. אנשים נאורים חיפשו את דרכם חזרה ליהדות, כי הבינו שבנאורות טמון שקר שתובע מהם למחוק את זהותם. לכן האנשים הנאורים חיפשו דרך להגיע ליהדות. לעומת זאת, אנשים שחונכו על ידי המסורת הגיעו למסקנה שמוכרחים לצאת מהמסורת כמערכת חניטה של העם היהודי, וצריך ללכת אל מה שהאמנציפציה צרחה להם באוזן. על הגשר הזה הלכו לשני הכיוונים. אלה הלכו בחזרה ליהדות ואלה הלכו בחזרה מן היהדות אל העולם.

כשקמה מדינת ישראל, גדול היה הפיתוי של שני הצדדים להגיד "רגע אחד! באופן זמני בנינו גשר. בנינו את הגשר הזה כדי שיהודי שעבר את האמנציפציה, ולפעמים עבר גם התבוללות, יוכל לחזור בחזרה. עכשיו יש לו לאן לחזור, ואפשר לפוצץ את הגשר. היה פנצ'ר שקרה לנו בדרך. צריך לפוצץ את הגשר".
לעומתו, היהודי שעבר את האמנציפציה אומר, "איך זה יכול להיות שיש עוד יהודים חרדים בעולם? הלוא בנינו את הגשר הזה. עכשיו יש מדינת יהודים. אפשר לפוצץ את הגשר". ולפי דעתי, ציונות היא ההכרה שהגשר הזה יתקיים לשנים. שיהודים יצטרכו ללכת מן הקהילה הסגורה שלהם אל הפתיחות, אל הכלל היהודי, אל האור, אל ההומניזם. ויהודים שמסתתרים בהומניזם כדי להסתיר את בעיות הזהות שלהם ואת האחריות הלאומית שלהם, צריכים ללכת ולהגיד "אנחנו לא מפוצצים את הגשר, אלא בונים את הגשר והולכים". הזהות היהודית היא זהות של אנשים הולכים. לא זהות של אנשים עומדים, לא של יושבים, אלא של אלה שהולכים. כלומר, שואלים את עצמם בלי הרף שאלות רציניות, אבל לא מסתתרים מאחורי השאלות כדי לא לעשות שום דבר, אלא השאלות האלה מדריכות אותם בחיפושי הדרך שלהם. והערה אחרונה בשלב הזה: אנחנו הרבה פעמים מדברים על המהפכה הציונית. ואין ספק שיש בציונות תביעה לשינוי, להתאמה, לקריאת השטח. אבל לעתים קרובות מאוד מתבלבלים בין הרצון ללכת אל מחוזות חדשים לבין הצורך להשכיח את המקורות. כלומר, יש לאנשים תחושה שככל שהם זוכרים פחות הם מתקנים יותר. ואני טוען שזאת היא מסורת יהודית מאוד חזקה וחשובה, שהגאולה לא באה מחוץ לזיכרון. היא לא נמצאת מחוץ לזיכרון. הזיכרון הוא שנותן השראה למי שרוצה להפליג למחוזות חדשים. ולכן לפי הערכתי, הזיכרון שמביא לגאולה זאת הוא מסורת שהציונות ירשה מהיהדות המסורתית. והצורך לחדש עולם ולתקן עולם זה היום פירוש של הדתיים על המהפכה ההומנית שהתרחשה בעם היהודי.

מיכאל לבני:

מוקי, יש לי הערה אחת על הניתוח שלך. אך קודם כול, במידה רבה אני אולי שותף לניתוח שלך. עם זאת, אני יכול להגיד מבחינת ההיסטוריה האישית שלי, שהחזרה לרעיון, ההיצמדות לרעיון הציוני של אנשים כמו אבי, לא הייתה קשורה לחזרה ליהדות במובן של שמירת מצוות כלשהן. הציונות של אבי הייתה לגמרי תוצאה של המציאות באימפריה האוסטרו-הונגרית במפנה המאה, שבה כל יתר העמים התחילו לטעון למען העצמאות הלאומית שלהם. ואז התעורר הרצל לעובדה הזאת ואמר "גם אנחנו עם". לימים, כאשר גם יהודים כאלה עלו ארצה, הם בהחלט היו "חילונים" במובן המקובל במערב הנאור – משמע כי האדם, לא האלוהים, נמצא במרכז.

אינני מכחיש שהיו גם כיסים של שומרי מצוות (למשל, תנועת המזרחי). נכון, הרצל כתב שצריך קודם כול לחזור ליהדות. אך הוא התכוון לזהות כחלק מהעם. הוא לא התכוון חזרה ליהדות רבנית הלכתית – הוא בעצמו היה רחוק משמירת מצוות. כך גם אבי, כך בבית בו גדלתי. זאת התייחסות אישית ונקודת היסטוריה אישית למה שאתה אמרת. במידת מה אתה צודק, אבל לא לגמרי.

עכשיו אני מבקש לשאול אותך, מוקי, בנוגע להתייחסות שלך לסוגיית ה"שסע", כפי שהוא מובן בארץ, בין מה שנקרא "חילוני" ובין "דתי". אני רוצה לחדד את השאלה. אני טוען שאין דבר כזה "יהדות חילונית". אמנם יש יהודים שהם חילונים, במובן זה שהם מאמינים שהאדם במרכז ולא אלוהים במרכז, אבל "יהדות חילונית", מה זה אמור להיות? למשל, בבינ"ה, שאתה חבר בהנהלתה, מה זאת אומרת שיש לבינ"ה "ישיבה חילונית"? נראה לי כי ההגדרה היותר מתאימה היא ישיבה של יהדות חופשית, או אפילו הומניסטית, על מנת להראות שהאדם הוא במרכז.

זו השאלה המרכזית. אני שואל את השאלה הזאת כי אני מבחין בנקודת תורפה אצל כל אלה שרואים את עצמם חילונים, ובסופו של דבר לא יודעים להסביר את זה במדויק. אני עובד קצת עם נוער, ואני (לא רק אני) טוען שאנחנו נמצאים במלחמת תרבות בארץ הזאת. אני משוכנע שלסוג הציונות ששנינו היינו רוצים להאמין בה אין כוח השכנוע הפנימי והלהט שיש גם אצל היהדות החרדית וגם אצל הציונות המשיחית. הציונות המשיחית מאמינה שהכול יבוא מאלוהים והכול ילך על פי נסים.

על כן אני שואל אותך את השאלה, למעשה שאלה חינוכית. אני מאמין שאנחנו צריכים לחנך לקונספציה של יהדות ציונית חופשית על מנת לעמוד כנגד הציונות המאוד מאוד מיליטנטית שבאה עלינו מהכיוון של הציונות המשיחית מצד אחד ושל היהדות והאנטי-ציונות או לא-ציונות של החרדים מצד שני. הלוא החרדים אינם ציונים, לא מרגישים חובה כלפי עם ישראל בחוץ לארץ.

 

מוקי צור:

קודם כול, זאת שאלה שאין עליה תשובה. אין עליה תשובה כי אתה צריך ללכת על הרבה קביים. אבל אני אנסה על כמה דברים בכל זאת לענות. קודם כול, השאלה היא מה זה "חילוניות".לחילוניות יש שני תרגומים. אחד זה פרופאניות. הפרופאניות זה בעצם רעיון שהמציאו הרומאים לגבי יהודים ולגבי נוצרים, והוא שהם לא מכבדים את המקדשים. אלו אנשים שהם הורסי מקדשים, ולזה קראו פרופאניות. המושג השני הוא סקולריות. משמעות הדבר בעצם שחילוני הוא אדם ששם לב לזמן הנוכחי. סקולה זה זמן, הזמן הנוכחי. אפשר להגיד שזה איש שלוקח ברצינות לא רק מתי נבראנו ומתי ניגאל, אלא מה אנחנו עושים כאן ועכשיו. בשני המושגים האלה, כשאתם שמים אותם על חילוניות יש כמובן מושג שלישי שהוא בעצם המושג המקובל, והוא שחילוניות היא הגדרה תאולוגית. כלומר, חילוניות משמעותה האמונה שלא האל מכוון את העולם ושלא הוא כתב לנו והתגלה בפנינו ומצווה לנו, לא באחור ולא מקדימה.
אני איני שייך ליהודי תאולוגי חילוני. יש לי אמונות לגבי אלוהים. דבר אחד אני יודע, וזה למצוא אנשים שאין אלוהים בתוכם. את זה אני מכיר טוב. אבל אני לא חושב שהאמונה הזאת או אי-האמונה הזאת הן שצריכות לארגן את החברה הציונית בארץ ישראל. אני חושב היום שיש לנו שותפים בכל המגזרים לתפיסה שאומרת "היהדות חייבת, אם היא חילונית או דתית, לקבל נקודת מוצא דמוקרטית". אני אומר את הדבר הזה כי לעתים יהודים דתיים… אני לא משחרר אותם ממחויבות דמוקרטית, כי לתפישתי בעולם שלנו, בעולם המודרני, עם האפשרויות של מדינה להיכנס טוטלית לחיי אזרחיה, אין מקום ליהודים כשאין דמוקרטיה. וההיסטוריה מוכיחה, לפחות במאה ה-20, שכל פעם שקם שלטון טוטליטרי, לא היה מקום ליהודי כיהודי – לא יהודי דתי ולא יהודי חילוני ואפילו לא יהודי מהפכני. כך שבעיני העובדה שאני דתי, או שאלוהים מצווה בנוגע לחיי, לא משחררת אותי מהאמונה שכל יהודי מחויב לאחריות לכל יהודי ובאופן דמוקרטי.

עכשיו זה נורא חשוב לי, כי ההגדרה שלי את החברה הישראלית היא של חברה בתזוזה מתמדת. וחברה בתזוזה מתמדת משמעות הדבר חברה שלא מסתגרת בחדרים אטומים של זיכרון עדתי, דתי, כל הדברים האלה. לא שאני בעד מיזוג גלויות. אני בעד קיבוץ גלויות, אבל כל גלות עם חלון פתוח, עם אפשרות להתחתן, עם האפשרות לדבר, עם האפשרות לחיות, לקבל החלטות. ובעניין הזה אני לא מוכן לחלק את ארץ ישראל של היום, את החברה הישראלית של היום, על פי החלוקה הפשוטה בין חרדים, דתיים לאומיים, חילונים.

עכשיו, חילוניות מבחינתי היום זו הגדרה שאנשים ברחוב, סוציולוגית, מגדירים את עצמם. וכמו שאני לא פוטר יהודי דתי מהתחייבותו לדמוקרטיה, אני לא פוטר יהודי שמגדיר את עצמו כחילוני -– אני לא מוכן להגדיר אותו כ"נכה" מבחינה דתית. כלומר, יש דתי שעושה 100%, ואני חילוני כי אני עושה 12%. לא. זה מחויב ליהדות וזה מחויב ליהדות. זה מחויב לבנות את זהותו וזה מחויב לבנות את זהותו. אבל אין אפשרות היום, במציאות במדינת ישראל, להתחמק מהעובדה שיש קבוצה מאוד גורלית, חשובה, מרכזית, בחיי העם היהודי בארץ ישראל שמגדירה את עצמה כחילונית. זה לא משנה אם אני מגדיר אותה כחילונית או לא – היא מגדירה את עצמה כחילונית.

באשר לקבוצה סוציולוגית כזאת, אני אומר מה זה בשבילי ישיבה חילונית. זה אומר דבר מאוד פשוט: חברים יקרים, העובדה שאין לכם כיפה על הראש לא משחררת אתכם מלשבת, ללמוד, לחשוב, להגשים, לממש, לעשות את כל הדברים שיהודי שבונה את זהותו כיחיד, כקבוצה, כעם, צריך לעשות כדי לבנות את עצמו. ואני מאמין שבאיזשהו מקום על הגשר המיוחד הזה של חילונים שלא משתחררים מהזיכרון ושל דתיים שלא מסתגרים מחובתם לארץ ולחברה, לאט לאט תיווצר אותה השראה ליהדות, ליהדות העתיד שיהיו לה גם שורשים אבל שיהיה לה הרבה אור. לא רק יהדות של יניקה, אלא גם יהדות של השראה.

 

רני חזון-וייס:

תודה. אחרי ששירה בנקי הנערה, נערה ירושלמית, נרצחה במצעד הגאווה בירושלים, מצאנו את עצמנו ירושלמיות וירושלמים שואלים עכשיו מה? מה לעשות עכשיו? ואני זוכרת שאלות כאלה גם כמורה, כמחנכת. ובאופן די ספונטני התחלנו בשבעה ציבורי, והיא התקיימה בכיכר ציון, שזכורה לי כנערה מתבגרת ככיכר בירושלים שביום חמישי בלילה כל החברה מגיעים אליה.

השבעה הציבורי הזה בעצם הביא לכיכר ציון הרבה מאוד אנשים ונשים מכל המגזרים. אפשר היה למצוא שם יהודים ושאינם יהודים, ערבים, חרדים. והשבעה הזאת הפך להיות איזושהי נקודת מפגש, שבה כל יום חמישי אנחנו נפגשות ונפגשים בכיכר ציון. לא יודעות או יודעים באמת מה יקרה שם, אבל נפגשות ונפגשים.

כשאני חושבת על מערכת החינוך, אני שואלת את עצמי הרבה פעמים, איפה הן נקודות המפגש האלה בתוך המערכת? כוונתי, [נקודות מפגש] מובְנות בתוך המערכת כדי לייצר את המפגש הזה בין המגזרים, כדי לשאוב אחד מהשנייה, כדי לדבר. כל כך הרבה שנים, צריך אירוע כזה דרמטי… אני מודה שאני מאוד מאוד אופטימית. אני חושבת שיש לנו תפקיד מאוד מאוד גדול, ושאנחנו באמת באיזשהו דור של גאולה. גאולה זאת אולי מילה דתית, אבל אני באמת מרגישה שיש משהו שנובע מהשטח, וזה מחזיר אותי למקומות שאתם הבאתם מההיסטוריה שלכם, מהשטח. מה זה אומר להיות יהודי, ציוני, לכל אחד ואחת? אבל ללא המפגש הזה, הדיון אינו יכול להתקיים. את המפגש הזה הייתי רוצה להביא מגיל מאוד מאוד צעיר לתלמידות ולתלמידים שלי, לילדים הפרטיים שלי.

אני רוצה בדקות האחרונות שנשארו לנו לתת לכם לשאול שאלות את מיכאל ואת מוקי. אז מי שרוצֶה או רוצָה בבקשה. אז ניקח שאלה אחת מאיש ושאלה אחת מאישה. תגידו שמות ומאיפה.

איתי:

איתי, מראשון לציון. היהודים התקיימו רוב השנים בגלות. התקיימו בקהילות יהודיות שהיו די דומות, עוצבו על ידי התקופה הפאודלית. ועכשיו חלק גדול מהעם היהודי נמצא במדינה מודרנית. העולם המערבי הוא עולם חילוני, אבל באיזה מובן המדינה, המערכת, שזה גם המערכת הבירוקרטית, באיזה מובן היא צריכה להיות יהודית? או האם צריך לעשות איזה טרנספורמציה, מודרניזציה ליהדות? חלק מהמשמעות של זה, זה האם צריך להגיד שליהדות יש משמעות והשפעה וצריך להיות שיח יהודי סביב החוקים של מדינה בירוקרטית, שזאת תופעה חדשה? כי החוויה שלי מהיום הזה שהכול התנהל באיזה שיח שיש אינדיבידואלים שביניהם מעצבים מהי יהדות ומדברים על מהי יהדות. אבל רגע – זה הגוף שבו אנחנו מתקיימים, המכשיר הגדול שבונה המון מהיחסים בינינו. ויש איזה שיח שהוא נורא תיאורטי – לא יודע, לא תיאורטי – אבל של המנהגים שאנחנו בונים בשטח ואין מקום למדינה, שזה בסופו של דבר גם גוף, גוף פוליטי.

רני חזון-וייס: אולי נאסוף עוד שאלה ואז תהיה התייחסות?

רחל: אני קצת חילונית

רני חזון-וייס: מה שמך?

רחל:

רחל, מנס ציונה. אני כחילונית הרבה פעמים ככה קצת מבולבלת. כאן, מהדברים ששמענו, היה דגש גדול על הנושא של הציונות. זה, אין לי ספק, הכול בסדר. אני לפעמים תוהה מה באורח החיים של החילוני מבטא את יהדותו מעבר לרעיונות של צדק ודמוקרטיה ושוויון וכו'? אלו לדעתי רעיונות קוסמופוליטיים שאולי נבעו מהיהדות ואולי היהדות התחילה אותם, אוקי. אבל מה ביום-יום? זאת אומרת, גם בעניין של חינוך הילדים, מה ביום-יום אני מראה לילדים שלי שזה באורח החיים, בדברים הקטנים יותר. מעבר לרעיונות, מהו יהודי? ולא רק חנוכה ופורים.

רני חזון-וייס: אז תפקיד המדינה, מהו תפקיד המדינה, ולא האינדיבידואלים. אני חושבת שזאת הייתה השאלה הראשונה. בסדר? וגם – ההתייחסות השנייה היא לגבי הפרקטיקה ביום-יום, מה עושה אותי חילוני בהתנהגות היומיומית.

מיכאל לבני:

שתי השאלות יש להן מכנה משותף. הן קורות למערכת החינוך, כאשר אנחנו מדברים על מערכת החינוך ותפקידה. לדעתי, התפקיד של מערכת החינוך הוא לקבוע זהות ומחויבות יהודית ציונית. פתחנו תיבת פנדורה לעוד שעה של דיון ואני במשפטים ספורים אומר מה אני חושב.

ראשית, יש למערכת החינוך במדינת ישראל היסטוריה משלה. אני לא אכנס לזה, אבל אוכל להגיד שני דברים שמתייחסים לשאלה שגם את וגם איתַי שאלתם:

א. מבחינה היסטורית, ב-1953 הוחלט למזג את "זרם העובדים" שבמערכת החינוך עם הזרם הממלכתי. המחשבה הייתה שבוודאי ממילא הערכים של מסגרת זרם העובדים ישפיעו על הזרם הממלכתי. למעשה, קרה ההפך. במקביל, היות שלבן גוריון לא עמד הכוח הפוליטי לבטל את המערכת הממלכתית-דתית או את מערכת החינוך העצמאית של החרדים, הם התחילו להתעצם. ואנחנו אכן רואים את התוצאות.

אבל אני מפנה אתכם לשינוי היסטורי עוד יותר מרחיק לכת שקרה לממלכתי. ובזה אני מפנה אותך למאמר של אליעזר שבייד בכיוונים חדשים לפני כשנתיים. שבייד מסביר שהמשבר בחינוך הממלכתי הוא תוצאה של ההפרטה הנאו-ליברלית של החינוך, אשר החלה בארץ בסוף שנות ה-70 ראשית שנות ה-80. בוודאי בממלכתי דתי ובחינוך החרדי הילדים מקבלים חינוך יהודי מסוים. במקרה של הממלכתי-דתי, זה חינוך יהודי ציוני מסוים. אבל במערכת הממלכתית נשאר ואקום. היה צריך להיות שבית הספר הממלכתי לא יהיה רק בית ספר אלא גם בית חינוך. על בית חינוך זה להוות קהילה יהודית בפני עצמה, ששומרת על אירועים במעגל החיים של הילדים וגם במחזור השנה, ומהווה קהילה יהודית, שמפצה על מה שלא קורה בבית. הילדים אמורים לעבור תהליך של תירבות בבית הספר. לצערי הרב, בממלכתי באופן כללי זה אינו קורה.

רני חזון-וייס:

ובשתי הדקות שנשארו לסיום?

מוקי צור:

הרעיון שאם תקום מדינה צריך להחליף את ההלכה היה רעיון של ישעיהו ליבוביץ. ישעיהו ליבוביץ בראשית דרכו אמר, "מה קרה לנו הציונים הדתיים? איך אנחנו לא מתאימים את עצמנו לעניין שיש מדינה?" ואחר כך נבהל בגדול והלך לדבר ההפוך, שצריך להפריד את המדינה מהדת כי המדינה משחיתה את הדת. ואנחנו בעצם ראינו שיש יסודות של השחתה ביחסים שבין הדת לבין המדינה.

ויחד עם זה, מכיוון שנשארה לי רק דקה אחת ואני צריך לענות על שתי השאלות, אז אני אגיד ככה: אני מאמין ששתי השאלות האלה, כלומר, איך המדינה תהיה יהודית ואיך הבן אדם יהיה יהודי, הן שאלות שקשורות לא להכרעות מלמעלה אלא להתארגנות מלמטה. והבהתארגנות הזאת מלמטה תיצור בתי ספר שונים, קבוצות שונות, קבוצות שיתופיות שונות וכו' וכו' מצד אחד, ומצד שני קבוצות אלו יקחו את כל הסקאלה של ההיסטוריה היהודית ויביאו אותה כאפשרות למקור השראה תרבותי להכרעות מוסריות.

ופה אני עונה לך. זה [היהדות] מקור השראה תרבותי להכרעות מוסריות, ובשרשרת הזאת – המיוחדת, צריך לומר – יש נביאים, מלכים, רבנים, חסידים וחלוצים. והם חלק מהמסורת היהודית – מסורת אינטגרטיבית, עושר תרבותי שאת מנחילה לילדייך כאופציה למעשה, לא כאופציה להשכלה. זו אופציה שאומרת: חברים יקרים, ילדיי היקרים, אני בעצמי קורא, קורא, קורא, קורא, ואני אחראי על התרגום של הדבר הזה לחיי המעשה בקהילה שלי, בזוגיות שלי, באימהות שלי, בכל דבר שנוגע. כל השאר הם למעשה המצאות בלבד, ולא יהיה לך מנוס מהקושי העצום שאת בעצמך מעלה, והוא הקושי איך מתרגמים לשפת ההכרעות. את הקושי הזה את לא יכולה למנוע מעצמך, ואסור שתמנעי את זה מעצמך. כי אם את לא תעשי את זה, לא תהיה יהדות.

 

 

More article

הארגונים שלנו